作者：丁雄飛/西蒙·斯特朗格/嚴(yán)鋒

主持：丁雄飛（澎湃新聞《上海書(shū)評(píng)》記者） 對(duì)談嘉賓：西蒙·斯特朗格（挪威作家）嚴(yán)鋒（復(fù)旦大學(xué)中文系教授）

丁雄飛：西蒙·斯特朗格曾有過(guò)一次家庭旅行，目的地是挪威中部港口城市特隆赫姆，“二戰(zhàn)”初期他妻子的外曾祖父希爾施·科米薩爾和家人曾在那里生活。訪(fǎng)問(wèn)中，斯特朗格在街頭看到刻有科米薩爾名字的“絆腳石”紀(jì)念牌，這些“絆腳石”是用來(lái)紀(jì)念在戰(zhàn)爭(zhēng)中遇難的猶太人的，遍布?xì)W洲各地。當(dāng)時(shí)，斯特朗格向他的兒子解釋了猶太人的一個(gè)傳統(tǒng)：一個(gè)人要死亡兩次，第一次是心臟停止跳動(dòng)，第二次是他的名字被最后一次念出或記起。“絆腳石”提醒我們所有人記住那些逝者，只要他們的名字被念出，他們就依然活著。之后，斯特朗格開(kāi)始調(diào)查科米薩爾的故事、科米薩爾家族的不幸，以及他們與挪威頭號(hào)納粹特工亨利·奧利弗·林南的隱秘關(guān)聯(lián)，最終寫(xiě)成了具有家族自傳性質(zhì)的歷史小說(shuō)《光明與黑暗的辭典》。

小說(shuō)于2018年出版后，好評(píng)如潮，榮獲挪威書(shū)商獎(jiǎng)、國(guó)家挪威語(yǔ)協(xié)會(huì)文學(xué)獎(jiǎng)，也在國(guó)際上取得了巨大成功，已被翻譯成25種語(yǔ)言。近期，這本書(shū)的中文版由上海譯文出版社與群島圖書(shū)聯(lián)合推出。

西蒙·斯特朗格：我出生于1976年，今年49歲，在挪威奧斯陸長(zhǎng)大，目前寫(xiě)了21本書(shū)。我的書(shū)在34個(gè)國(guó)家出版，被譯成33種不同的語(yǔ)言。

我寫(xiě)作上的一個(gè)重大突破就是《光明與黑暗的辭典》，英文名為Keep Saying Their Names，取自小說(shuō)結(jié)尾處的“繼續(xù)念出他們的名字”。我很喜歡中譯本的封面，你打開(kāi)書(shū)，會(huì)看到內(nèi)封上畫(huà)著一幢房子，這是書(shū)中非常重要的故事發(fā)生地。在知道這個(gè)房子的故事之前，我已經(jīng)當(dāng)了15年作家。這個(gè)房子在挪威的特隆赫姆市，原來(lái)是納粹占領(lǐng)挪威時(shí)期的特工總部，很多人在這個(gè)房子里被折磨、殺害，我覺(jué)得這個(gè)房子里充滿(mǎn)了惡靈、怨靈。有一天，岳母跟我說(shuō)：“西蒙，你知道嗎？我的父親原來(lái)就住在這里。”我妻子的家庭是猶太家庭，她的外曾祖父是在挪威被殺害的，她的外祖父后來(lái)逃到了瑞典，那時(shí)他們竟然搬到這個(gè)房子里住，這讓我感到奇怪。我一下子意識(shí)到我一定要寫(xiě)點(diǎn)什么，關(guān)于這件事情，一個(gè)從大屠殺中幸存的挪威家庭怎么會(huì)搬到一個(gè)作為納粹邪惡象征的房子里，這個(gè)房子的歷史是怎么影響他們的，所以我就寫(xiě)了這本小說(shuō)《光明與黑暗的辭典》。

在歐洲有超過(guò)67000塊“絆腳石”，用來(lái)紀(jì)念被殺害的猶太人，他們的名字被刻在上面，嵌在大街小巷的道路上。看到紀(jì)念牌的時(shí)候，我兒子才十歲，他問(wèn)我，“為什么他被殺害？”他睜著棕色的眼睛看著我說(shuō)“我們也是猶太人嗎？”所以這本小說(shuō)本身也可以被視為一塊“絆腳石”，它是一個(gè)紀(jì)念之碑，讓我們來(lái)記住這個(gè)人，小說(shuō)是從他被捕開(kāi)始寫(xiě)，寫(xiě)到他在集中營(yíng)的生活，一直到他被殺害。小說(shuō)里另外一個(gè)主角是秘密特工“林南”，我想借他的故事探討一個(gè)曾經(jīng)懵懂的孩子怎么成為惡人。

丁雄飛：感謝西蒙的分享。請(qǐng)嚴(yán)鋒老師從家族史寫(xiě)作的角度評(píng)價(jià)一下這本小說(shuō)。我們知道，中國(guó)自古以來(lái)就有撰寫(xiě)家史的傳統(tǒng)，在現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)里有不少以家族變遷為題材的創(chuàng)作，1980年代的尋根文學(xué)也包含了家族史寫(xiě)作的成分。

嚴(yán)鋒：上世紀(jì)80年代我們有“尋根文學(xué)”，我覺(jué)得跟斯特朗格先生的小說(shuō)有某種契合之處，因?yàn)樗彩窃趯ふ易嫦鹊淖阚E。家族史的小說(shuō)是關(guān)于一種記憶的，記憶是什么？記憶不是一個(gè)靜態(tài)的東西，它不是一個(gè)結(jié)果，不是博物館里的展品；記憶是一個(gè)過(guò)程，是一種追尋，是一種探索和挖掘，我覺(jué)得這是家族小說(shuō)打動(dòng)我們的一個(gè)原因。

從個(gè)人到家族，越是個(gè)人的，越是家族的，就越是民族的；越是民族的，就越是世界的，只有確認(rèn)“我”的個(gè)體性、個(gè)性、民族性，才能在現(xiàn)代的世界上找到屬于自己獨(dú)特的位置，我覺(jué)得這是尋根文學(xué)的意義。但這里面還有一點(diǎn)差別，我們的尋根文學(xué)側(cè)重于“我”和祖先的對(duì)話(huà)、相互的看見(jiàn)，我在對(duì)他的追尋中跟他站在一起，我能分享他的力量、能量。斯特朗格的文學(xué)，其實(shí)是關(guān)于記憶，關(guān)于遺忘，關(guān)于創(chuàng)傷，還有罪孽，這不是抽象的概念，是從個(gè)人、家族出發(fā)，不斷地去挖掘、去看見(jiàn)、去連接，我覺(jué)得非常有力量。

丁雄飛：讀過(guò)《光明與黑暗的辭典》，一定會(huì)被它的結(jié)構(gòu)吸引，全書(shū)是沒(méi)有章節(jié)編號(hào)或小標(biāo)題的，每一部分都從一個(gè)字母開(kāi)始寫(xiě)，開(kāi)始聯(lián)想。這樣敘述就在不同的故事、時(shí)間線(xiàn)和視角之間自由切換。整部小說(shuō)有四條發(fā)生在不同時(shí)間段的故事線(xiàn)：希爾施·科米薩爾的、林南的、科米薩爾兒子的，以及作者本人的。這些線(xiàn)索在每個(gè)字母章節(jié)中交織出現(xiàn)，各自獨(dú)立發(fā)展，所以這是一種非線(xiàn)性的但又是按時(shí)間順序發(fā)展的敘述。

西蒙·斯特朗格：首先我覺(jué)得是自由度的問(wèn)題，確實(shí)它可以自由聯(lián)想，按照字母排列的結(jié)構(gòu)方式，能夠讓時(shí)間和空間消失或者說(shuō)蒸發(fā)掉，能夠讓讀者在不同的情節(jié)中游走。比如說(shuō)“B”這個(gè)字母，挪威語(yǔ)里以B開(kāi)頭的單詞可以是地下室，也可以是血，在挪威語(yǔ)里B也是孩子，所以能夠有自由的流動(dòng)，也能夠讓讀者感到意外，因?yàn)槎际请S機(jī)的，讀者不知道小說(shuō)后面會(huì)寫(xiě)什么。

第二個(gè)原因，我想聚焦語(yǔ)言本身，我們是通過(guò)語(yǔ)言來(lái)理解這個(gè)世界的，語(yǔ)言是能夠?qū)е滦袨椤⒁鹦袨榈?，其?shí)所有的大屠殺都是從語(yǔ)言開(kāi)始的，語(yǔ)言會(huì)制造不同的區(qū)隔、不同的距離，因?yàn)檎Z(yǔ)言，我和你是不同的，所以有了大屠殺，這就是暴力的起源。

丁雄飛：請(qǐng)嚴(yán)鋒老師談?wù)剬?duì)辭典體的看法，文學(xué)史上有沒(méi)有其他的例子？

嚴(yán)鋒：我特別喜歡辭典體小說(shuō)，其實(shí)它在不同的文學(xué)中并不罕見(jiàn)，塞爾維亞作家米洛拉德·帕維奇的《哈扎爾辭典》，是非常了不起的文學(xué)經(jīng)典。我特別喜歡的是韓少功的《馬橋詞典》，也是關(guān)于記憶的。

這里面有一個(gè)很奇怪的現(xiàn)象，《馬橋詞典》非常打動(dòng)我，我非常感動(dòng)，可是誰(shuí)會(huì)對(duì)一部辭典感動(dòng)？辭典是一個(gè)很抽象的東西，它是碎片的，又好像是很概念化的，但文學(xué)應(yīng)該是整體的，關(guān)乎于情感和故事，這兩者怎么能夠結(jié)合在一起？不過(guò)我現(xiàn)在反而對(duì)這個(gè)事情有一些理解，辭典是特別關(guān)乎記憶的，辭典就是保留人類(lèi)文明的記憶，它本身有一種記憶的結(jié)構(gòu)，記憶又有一種辭典的風(fēng)格。記憶是系統(tǒng)的、整體的嗎？它是有一個(gè)故事一樣的東西嗎？不是的。記憶就是碎片化的、零散的、非線(xiàn)性的，它不斷在那里跳轉(zhuǎn)，就像一個(gè)易逝的流動(dòng)，這聽(tīng)上去很像一種現(xiàn)代小說(shuō)，所以很多現(xiàn)代小說(shuō)也是關(guān)于記憶的。

我甚至想到，今天，記憶是什么？記憶就是網(wǎng)絡(luò)，互聯(lián)網(wǎng)。網(wǎng)絡(luò)是不是碎片化的，不斷地在跳轉(zhuǎn)？而且是多維度的。斯特朗格先生找到了這樣一個(gè)形式來(lái)展現(xiàn)記憶，我覺(jué)得這個(gè)形式和他要?jiǎng)?chuàng)作的題材——家史的寫(xiě)作，是特別契合的。他剛才講到人有兩次死亡，第一次是身體的死亡，第二次是記憶的、詞語(yǔ)的“死亡”，我聽(tīng)了是非常震撼的。今天我們對(duì)語(yǔ)言可能會(huì)有一個(gè)新的認(rèn)識(shí)。語(yǔ)言可不僅僅是語(yǔ)言，海德格爾說(shuō)“語(yǔ)言是存在的家園”，我們以為這就是一個(gè)比喻的說(shuō)法，可是我們今天看到一個(gè)字面現(xiàn)象的呈現(xiàn)，恰恰是AI的興起讓我們看到了語(yǔ)詞的魔力。語(yǔ)詞和我們這個(gè)世界原來(lái)有一堵墻，現(xiàn)在正在被技術(shù)所道破。我們知道“一花一世界”，“一詞”也是一世界，所以每一個(gè)詞語(yǔ)、每一個(gè)名字后面都有靈魂，甚至是一個(gè)個(gè)的世界，因?yàn)槟憬裉炀湍軌蛴谜Z(yǔ)言去召喚亡靈，去構(gòu)建世界，這時(shí)候文學(xué)的意義突然又呈現(xiàn)出來(lái)了，語(yǔ)言對(duì)于我們也有了新的意義。

《光明與黑暗的辭典》用辭典的方式，用語(yǔ)言的方式，跟我們的祖先建立一個(gè)聯(lián)系，在這當(dāng)中有一種世界的重構(gòu)，這個(gè)重構(gòu)中，他的任務(wù)不僅僅是個(gè)作家。我從一個(gè)游戲玩家的角度，重新看辭典體，發(fā)現(xiàn)其實(shí)它是游戲，為什么？因?yàn)樗褪且粋€(gè)個(gè)的碎片，是拼圖，或者說(shuō)類(lèi)似拼圖游戲，它需要解謎，讀者需要把它拼貼，每個(gè)人的拼貼結(jié)果都不一樣，但是你需要努力，而拼貼的過(guò)程是什么？“過(guò)程”是我現(xiàn)在特別喜歡的詞，也跟AI相關(guān)，因?yàn)锳I只有結(jié)果，可是人之所以為人是因?yàn)樾枰^(guò)程，記憶是需要過(guò)程的，拼貼是需要過(guò)程的，游戲也是需要過(guò)程的，它是個(gè)非常嚴(yán)肅的事情。去重建，這才是真實(shí)，而不是我告訴你一個(gè)現(xiàn)成的故事，有開(kāi)頭、高潮、結(jié)尾，那是現(xiàn)成的線(xiàn)性，在今天我覺(jué)得這個(gè)有點(diǎn)假了。今天的文學(xué)是要給你很多材料、碎片，很多的線(xiàn)索，你自己去整理，我覺(jué)得這是對(duì)讀者的尊重，文學(xué)不應(yīng)該是被動(dòng)的喂養(yǎng)。這種被動(dòng)的喂養(yǎng)現(xiàn)在太多了，比如網(wǎng)絡(luò)的營(yíng)銷(xiāo)，比如算法，就是一種投喂，而文學(xué)就是反抗這種算法和投喂，去激發(fā)每個(gè)人的個(gè)體性、主體性，或者叫讀者性，或者用另外一個(gè)詞“游戲性”，但這是一個(gè)非常嚴(yán)肅的話(huà)題。在這個(gè)過(guò)程里我們就建立了廣泛的聯(lián)系，看似不一樣的概念、動(dòng)作、人，把它們連接在一起，這個(gè)連接需要你自己去找，當(dāng)你找到的時(shí)候會(huì)非常驚訝，非常震驚，這就是文學(xué)的力量。

丁雄飛：西蒙在小說(shuō)中講述了一個(gè)他的妻子遇到新法西斯分子的情節(jié)，這個(gè)情節(jié)基于事實(shí)。我們也沒(méi)有忘記，2011年挪威發(fā)生了一起駭人聽(tīng)聞的恐怖襲擊事件。我想問(wèn)西蒙，文學(xué)應(yīng)該如何回應(yīng)這些揮之不去的歷史遺緒？又如何幫助我們穿行于記憶、創(chuàng)傷、現(xiàn)實(shí)與未來(lái)之間的地帶？

西蒙·斯特朗格：我不認(rèn)為我的小說(shuō)能拯救世界，但是我們每個(gè)人還是能夠做些事情的。我是個(gè)作家，我就寫(xiě)作，憑借寫(xiě)作，我能夠有更多的旅行，能夠和更多的挪威人見(jiàn)面，向他們講述法西斯主義的危害，讓他們意識(shí)到這種危害。在寫(xiě)作和閱讀過(guò)程中我們會(huì)想象自己是別人，所以說(shuō)閱讀是一種同情、移情的學(xué)習(xí)、教育的過(guò)程，這是我們?cè)诋?dāng)下仍舊需要的。

丁雄飛：接著問(wèn)嚴(yán)鋒老師，同樣和這個(gè)話(huà)題相關(guān)，就“拒絕遺忘”和“延緩第二次死亡”而言，您認(rèn)為記憶，以及對(duì)遺忘的抗拒，對(duì)于我們理解當(dāng)下世界具有怎樣的重要意義？在您看來(lái)，文學(xué)如何幫助我們?cè)诋?dāng)下的世界中找到自身的位置？

嚴(yán)鋒：這真的是非常重要的話(huà)題，我覺(jué)得在今天特別重要，為什么呢？它跟真實(shí)有關(guān)。大家有沒(méi)有這樣一個(gè)感覺(jué)，我們?cè)絹?lái)越失去鑒別真實(shí)和虛假的能力，失去一種真實(shí)感，所謂“后真相”的時(shí)代，該怎么辦？真實(shí)太重要了，沒(méi)有真實(shí)，哪來(lái)的信任？沒(méi)有信任，哪來(lái)的連接？沒(méi)有連接，哪來(lái)這個(gè)社會(huì)？這時(shí)候，我們突然發(fā)現(xiàn)還有文學(xué)，就是在技術(shù)、鋪天蓋地的影像、AI制造的這些人工的東西后面，我們還有一個(gè)非常傳統(tǒng)的文學(xué)，還有文學(xué)的真實(shí)。為什么說(shuō)文學(xué)是真實(shí)的？它是一種特殊的真實(shí)。

西蒙回答了為什么文學(xué)是一種真實(shí)，它不是給你一個(gè)結(jié)論，它不是投喂，它是一種追尋，是一個(gè)過(guò)程，而這個(gè)過(guò)程就是去跟我們的過(guò)去對(duì)話(huà)，包括去看見(jiàn)那個(gè)過(guò)去，去尋找我們祖先的足跡。這是一個(gè)個(gè)人化的過(guò)程。“個(gè)人”很重要，到最后我們相信誰(shuí)？我們先從自己開(kāi)始，我們要先相信自己，這是真實(shí)的起點(diǎn)。但我們不能停留在這里，如果我們只相信自己的話(huà)，就會(huì)陷入自戀，我們還要走出自我，怎么走出自我？這里面需要一些路徑和橋梁。你們?nèi)タ葱〖t書(shū)，現(xiàn)在“家史”寫(xiě)作開(kāi)始流行，這不是偶然的，我也做過(guò)關(guān)于家史寫(xiě)作的播客節(jié)目，我也寫(xiě)自己的家史，我發(fā)現(xiàn)這和真實(shí)有關(guān)，每個(gè)人都需要抓住一些真實(shí)的東西，我的生命和生活的起點(diǎn)，我的信任的基礎(chǔ)，我自己，我和我的父母、爺爺奶奶，就像一個(gè)同心圓，我們用這種方式不斷地去把這個(gè)網(wǎng)絡(luò)擴(kuò)大，去重建一種連接，然后我們抗拒的是什么？抗拒遺忘，抗拒對(duì)記憶的重塑?，F(xiàn)在各種東西都要來(lái)改變你的記憶，記憶本質(zhì)上是一種權(quán)力，遺忘更是像潮水一樣，要把我們淹沒(méi)，因?yàn)榻裉焓且粋€(gè)碎片化的時(shí)代，記憶是非常短暫的，好像時(shí)間都消失了，生命的根本處于危險(xiǎn)當(dāng)中，但我們現(xiàn)在又回到了一個(gè)非常傳統(tǒng)的文學(xué)，而且是一種家族史的寫(xiě)作，我覺(jué)得這是一個(gè)很好的起點(diǎn)，不光是對(duì)逝者的尊重，也是對(duì)信任的重建，讓我們看見(jiàn)遺忘和歧視的后果。就像斯特朗格先生講的他太太在酒吧里遇到的新納粹和一種新的暴力，我們?nèi)绻軌蛑肋@些，就能夠有所警惕和防范，并且能夠去抵抗遺忘、延緩遺忘，也許最終我們沒(méi)有辦法戰(zhàn)勝遺忘，至少讓它緩一緩。

（本文為斯特朗格中國(guó)行上海站活動(dòng)對(duì)話(huà)，標(biāo)題系編者擬）

《文匯報(bào)》 （2025年5月09日 11版）

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